Se známou českou ekonomkou Ilonou Švihlíkovou si Šifra povídala o tom, jak jsme se stali kolonií, proč roste napětí mezi Západem a Východem, o tom, proč si Západ nepřeje, abychom jej ekonomicky dohnali, i o tom, že proces střídání velmocí je sice běžný, avšak nebezpečný.
Když v roce 2008 naplno vypukla světová finanční krize, kromě politiků a bankéřů ztratila u veřejnosti důvěru ještě jedna skupina lidí – ekonomové, kteří v médiích vysvětlovali grafy a pohyby na burze a do té doby suverénně ujišťovali lidi o tom, jak globální ekonomika vzkvétá. To, že tak gigantickou krizi až na výjimky nepředvídali, by se ještě dalo pochopit, vždyť chybovat je lidské. Když ale o pár let později titíž ekonomové vyhlašovali konec finanční krize, přičemž i nepříliš bystrý pozorovatel si mohl všimnout, že jediné, co se zadlužeností bank a států provedlo, bylo vytvoření ještě většího dluhu, musel normálně přemýšlející člověk dojít ke dvěma závěrům: buď ani ekonomové ekonomii nechápou, anebo z nějakého důvodu zatloukají.
Docentka Ilona Švihlíková (40), která dnes působí na Institutu globálních studií Univerzity Jana Amose Komenského v Praze, mezi takové experty neexperty nikdy nepatřila. Už za studií na Vysoké škole ekonomické (VŠE) šla tak trochu proti proudu. Spolu s mezinárodním obchodem totiž studovala politologii a doktorát obhájila disertací s názvem Politické aspekty globalizace. „Jsem takový heretik, v rámci VŠE tedy určitě. Měla jsem trochu a později hodně jiné názory než kolegové. Já to ale jinak prostě dělat nebudu. Chci říkat pravdu a nebýt něčí ozvěnou,“ říká v rozhovoru pro Šifru o stavu současného světa, ve kterém odhaluje netušené souvislosti.
Spousta lidí se raduje, že máme skvělou ekonomiku, vše je super, máme malou nezaměstnanost a vysoký růst, dokonce i demokracii a svobodu, a nikdy nebylo líp. Jako člověk, který vidí pod pokličku, sdílíte tento optimismus?
Když se podíváme na ekonomickou stránku, tak je pravda, že v současné době zažíváme synchronizovanou konjunkturu. Ve všech hlavních ekonomických centrech najdeme růst, v Číně, v Indii, USA i Evropské unii. Druhá věc je ale dívat se za ta čísla. Ekonomický růst neznamená, že se všem daří líp nebo stejně, problémy nerovnosti ve většině zemí přetrvávají a ta čísla růstu je spíše zakrývají. A pak je tu také problém zadlužení řady zemí. Po finanční krizi v roce 2008 dluh ještě vzrostl, a to nejen veřejný, ale i firem. O skrytých dluzích, například na infrastruktuře, ani nemluvě. Velkým problémem je nevyužívání lidského potenciálu, to, čemu odborně říkáme prekarizace práce. Množství lidí, kteří by chtěli pracovat na plné úvazky, ale nemohou, protože neseženou práci, je velké, stejně jako problém pracující chudoby. U nás to teď není tak silné jako na Západ od nás. Pozoruhodné je, že politické reakce v západních zemích se i v době růstu projevují jako hledání jiných přístupů a cest, než nabízejí tradiční strany. Jinými slovy – posiluje se všude trend odporu vůči establishmentu, což naznačuje, že politický systém rozhodně nemůžeme chápat jako stabilní.
Proč to tak je?
Kdyby to byla taková ta klasická debata daně, sociální politika a podobně, tak tam přece jen nějaké rozdíly mezi tradičními politickými stranami jsou, i když je potřeba přiznat, že stále menší. Jsou skoro nerozeznatelné, například v Německu. Lidé hledají svůj hlas, protože mají pocit, že tradiční strany jim ho nedávají. Nenabízejí to, co chtějí lidi, nezajímají je jejich problémy, anebo dokonce v řadě případů občany mohou přímo ohrožovat. To přináší nejen podporu pro antiestablishmentové strany, ale také volání po přímé demokracii, které je poměrně silné třeba u nás, ale i v Rakousku. Je to reakce lidí na to, že jejich politici je nazastupují, protože zastupují zájmy někoho úplně jiného. Obzvláště silný je jeden trend – katastrofální propad stran sociálnědemokratického typu.
Co se týče zadužení, dluhy EU i Spojených států astronomicky rostou…
Po finanční krizi v roce 2008, letos máme deset let výročí, hodně zemí přijalo politiku velmi nízkých úrokových sazeb, která umožnila postiženým zemím snáze se refinancovat. Třeba pro Itálii je to, že si půjčuje za nižší úrok, zásadní věc. Druhá věc ale je, že málokdy z toho dluhu splácíte vůbec tu jistinu, platí se jen obsluha dluhu, tedy úroky. Jakmile vyprší splatnost dluhu, který není splacen, vydávají se další dluhopisy. Tomu se říká rollover, je to taková koule, která se pořád nabaluje. Dluh, nejen takovýto státní, ale i firem, je založen na tom, že zadlužování bude pokračovat pořád dál. Operujete s nějakým dlouhým časovým horizontem, kdy splácíte pořád jen úroky a vydáváte další dluhopisy a dál to rolujete. Tohle může fungovat v případě, že věříte, že to bude donekonečna pokračovat tak, jak je to teď, a dál budete valit onu kouli.
Vezmu-li třeba příklad USA, které jsou pilířem světové ekonomiky, jejich dluh činí kolem 21 000 000 000 000, slovy jednadvacet bilionů dolarů. Je něco takového vůbec reálné splácet?
Představa, že by se daly tyto dluhy umořit, je zcela mimo realitu.
Může celé to globální kasino vůbec dopadnout dobře, když se tiskne stále víc peněz a dluhy rostou? Nebo je ještě možná nějaká reforma či změna?
Tuto otázku si začíná klást hodně ekonomů, a zaplaťpánbůh za to. Po roce 2008 se začaly zpochybňovat i pilíře ekonomické vědy, nebo řekněme rovnou spíše neoliberalismu, a do popředí se dostává i problematika peněz. Velmi dobré je, že se objevují důležité otázky, jak vznikají peníze, jak by měly vznikat, jakou roli by v tom měla hrát roli centrální banka, a jestli by centrální banka měla nebo neměla podléhat nějaké demokratičtější kontrole.
Vzniklo již několik ekonomických teorií, třeba moderní měnová teorie. Teda ona není moc moderní, vznikla na začátku 20. století, ale oživuje se. Pak je koncept plnohodnotných peněz, na to si potrpí v německy mluvících zemích, a to je vlastně návrat k tomu, aby peníze mohla tvořit jenom centrální banka. Konceptů je víc. Objevuje se stále více disidentských ekonomických názorů a mluví se o tom na ekonomických konferencích i v akademické obci.
Obvyklá otázka je, a hodně to lidi řeší, zda se dá hospodaření státu přirovnat k hospodaření domácnosti či firmy…
Nedá, je to fatální chyba. Domácnost je mikro, stát je makro. Stát je velký aktér a umí změnit celé to prostředí, i pro domácnost. Když se rozhodnete něco dělat nebo nedělat vy sám, tak to nemusí mít vůbec žádný makro vliv, když to ale udělá stát, tak to bude mít vliv. Ani ten dluh se nedá srovnávat, což spoustu lidí rozčiluje. Stát je jiný typ aktéra, i na trzích. Po vás asi budou chtít tu hypotéku splatit a nemůžete říct „já to budu rolovat“.
Spíš to asi bývá myšleno tak, že se lidi i státy lehkovážně zadlužují, aniž by si možná uvědomovali nebezpečí a řádně hospodařili. Například u hypotéky, vždyť nevíme, co bude zítra, natož za dvacet let…
Bydlení je bohužel položka, která je jinak prakticky neufinancovatelná. Hypotéky jsou problémem všude. U nás, především v Praze, se to asi nechalo dojít až příliš daleko. Stát nepřispívá ke stavbě nového a dostupného bydlení a trh je ve velké nerovnováze, poptávka je podstatně větší než nabídka, což výrazně šponuje ceny nahoru. Berlín je podobný příklad a Londýn, to je úplný extrém. Centrální banka si podle mě ten problém uvědomuje, a tak nedávno zvýšila úrokové sazby, ale jejím úkolem není řešit tu nerovnováhu na trhu s byty.
Baron Rothschild se ale řídil heslem „když ostatní prodávají, nakupuji, a když nakupují, prodávám“. Není chyba v tom, že lidi nakupují, když jsou ty věci předražené?
Problém je, že těžko poznáte, kde je ten strop, většina lidí to pozná až ex post. Samozřejmě také rostou platy a dynamika platů může povzbuzovat jistý optimismus. Je tu také demografická otázka. Máme tu skupinu lidí, která chce založit rodinu a prostě musí bydlet. Vemte si, že nájemní bydlení je u nás drahé a také velmi málo dostupné. Není tam velký manévrovací prostor. Je to jedna z největších sociálních časovaných bomb u nás.
Mě vždycky zaráželo, že ekonomové, média i politici používají běžně termín levná hypotéka. Co je levného na tom, když si někdo půjčí dva miliony a vrátí jednou tolik? Rozumí vůbec ekonomové ekonomice?
Jak je ta doba rychlá, žije se od čtvrtletí ke čtvrtletí, obzvláště ve finančním sektoru, a to samozřejmě vede často k povrchnímu hodnocení věcí. Druhá věc je, že v ekonomii se v posledních desetiletích moc nepěstovalo kritické myšlení. Spousta věcí se brala, že tak to prostě je. To se ukazuje nejen u peněz, ale i u všeho dalšího. Ekonomie ale souvisí s politikou. Nikdy z toho nemůžete sundat zájmy jednotlivých aktérů, které tam prostě jsou. A vždy je třeba se dívat, co je za tím.
Ptám se právě proto, že rozumných hlasů v ekonomii, jako je třeba ten váš, tolik slyšet není. Čím to je?
Mám výhodu, že nedělám v bankovní sféře a nenechávám se moc okouzlovat krátkodobými čísly. Ty kvartální vývoje mě nechávají dost chladnou. Jsem člověk, který ekonomiku posuzuje spíš v řádu dekád.
Šla jste vždycky proti proudu?
Jo, vždycky. (usmívá se)
Nebylo by lehčí říkat to co ostatní ekonomové a držet basu?
(směje se) Jsem takový heretik, v rámci VŠE tedy určitě. Měla jsem trochu a později hodně jiné názory než kolegové. Já to ale jinak prostě dělat nebudu. Chci říkat pravdu a ne být něčí ozvěnou.
Před třemi lety jste vydala knihu Jak jsme se stali kolonií. Můžete stručně vysvětlit, jak jste k tomuto závěru došla?
Když se podíváte na ekonomickou situaci na Západě v 80. letech, hrozila obrovská finanční krize ve Spojených státech amerických. Nejen komunistický blok měl problém, měl ho i kapitalistický. Otevření východních trhů Západu koupilo čas. Pomohla mu možnost využívat nové trhy a globalizaci, tedy levnou výrobu a pracovní sílu. A tak velká krize vypukla až v roce 2008.
(…)
Na Západě od začátku nikdo neměl a nemá absolutně zájem, abychom kohokoli doháněli. Jim jde o to, aby tady ta cenová disproporce zůstala, protože jim perfektně vyhovuje. Můžou levně vyrábět, je to blízko, a zisky, které odtud vydolují, distribuují potom doma a mohou tam udržovat třeba větší sociální smír.
Kolonizace se tedy projevuje tím, že české zisky míří do zahraničí?
Dlouhodobý odliv zisku je jedním z důsledků této kolonizace, u nás je podstatně vyšší než v jiných zemích. Poznáte to i v řadě dalších věcí, třeba podstatně nižších mzdách, ale i struktuře ekonomiky. Rozhodují mateřské firmy v zahraničí, české jsou v závislém postavení. A samozřejmě když jste kolonie ekonomická, nemáte politiky, ale místodržící. Evropská unie je mocenské uskupení jako každé jiné. Jsme prostě periferie a není třeba si hrát na nějaké řeči o evropských hodnotách.
